وقتی دنبال اطلاعات برای گفت‌وگو با دبیر کمیسیون فناوری اطلاعات و تجارت الکترونیکی، دکتر احمد عبدا...‌زاده، می‌گشتم با درهای بسته مواجه شدم. اطلاعات خاصی روی سایت کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌المللی (ICC) پیدا نکردم و فعالان این حوزه نیز چندان آشنایی با عملکرد این کمیته و یا این کمیسیون نداشتند.( لااقل افرادی که من با آن‌ها تماس گرفتم) از طرفی تاکنون هیچ گفت‌وگویی در این خصوص توسط رسانه‌های فعال این حوزه از عملکرد این کمیته و کمیسیون‌های زیر مجموعه آن انجام نشده بود یا اگر هم شده بود من پیدا نکردم. تمامی این موارد کار را برای من سخت‌تر می‌کرد.

حال به تمام کسانی‌که تاکنون شناختی از فعالیت این کمیسیون نداشتند پیشنهاد می‌کنم که این گفت‌وگو را حتما بخوانند.

چرا فعالیت‌های ICC بازتاب رسانه‌ای ندارد و هیچ نمودی از جلسات این مجموعه در رسانه‌ها به چشم نمی‌خورد؟

ICC مجموعه‌ای بین‌المللی مانند WTO است که اعضایش بیشتر، اتاق‌های بازرگانی و شرکت‌های فعال در سیستم‌های بازرگانی دنیا هستند. متجاوز از 64 کشور عضو آن هستند. شاید عدد دقیق نباشد، اما عده زیادی عضو هستند- این اعضا برای تهیه پیش‌نویس قوانین و مقررات و چگونگی ارتباطات بازرگانی با هم صحبت و لابی می‌کنند. بعد از این‌که به نتیجه رسیدند، این‌ها را به صورت پیش‌نویس به مراجع قانونی می‌دهند تا به صورت قانون در بیاید. مثلا در رابطه با یک پروتکل همکاری به نتیجه می‌رسند؛ به WTO، یونسکو یا دیگر ساختارهای قانون‌گذار دنیا می‌گویند پیشنهاد ما، بازرگان‌ها این است؛ حالا شما هرطور می‌خواهید عمل کنید. خب چون این پیشنهاد بازرگانان دنیا است که همه‌شان هم شرکت‌های بزرگ دارند، مورد توجه قرار می‌گیرد و به صورت قانون در می‌آید. مثلا شما فعالیت‌های ICC را در فعالیت‌های بانکی زیاد می‌بینید. تمام رابطه‌های بین بانکی که انجام می‌گیرد، پیش‌نویس‌اش در ICC تهیه می‌شود و معتبر هم هست.

در این میان اتاق بازرگانی بین‌المللی(ICC‌) ایران چه می‌کند؟

این‌که گفتم؛ نقشه کلی ICC در یک ساختار بین‌المللی است. این ساختار بین‌المللی، کمیته‌های ملی دارد. کمیته‌های ملی ایران، پاکستان، انگلستان و ... این‌ها درست همان فعالیت‌ها را انجام می‌دهند. یعنی یک ساختار سلسله مراتبی وجود دارد که ICC بزرگ بالا است و این کمیته‌ها پایین هستند و عین ساختار بالایی را تعقیب می‌کنند.

ICC ایران هم قرار است همین کار را انجام دهد. یعنی وقتی یک نشست بین‌المللی در رابطه با پروتکلی برگزار می‌شود، انتظار می‌رود ICC ایران هم نظرات فعالان بخش بازرگانی و تجارت خود را داشته باشد و به قسمت بین‌المللی منتقل کند.

چگونه باید این نظرات را بگیرد؟

توسط همین اعضای خود که در داخل کشور هستند. همه آدم‌هایی هم که این‌جا (اتاق بازرگانی ایران) عضو هستند؛ در واقع همه بازرگانان فعال عضو هستند. فرض کنید یک موضوع در بخش IT داریم در رابطه با نحوه انتقال داده‌ها و قرار است یک قانون در این رابطه تهیه شود؛ یا برای پروتکل کنترل داده‌ها یا یک قانون برای نامگذاری دامنه‌ها و... . می‌پرسند ایران نظر تو در این رابطه چیست؟ پاکستان نظر تو چیست؟ و ... .

که این نظر توسط ICCهای ملی جمع می‌شود.

کمیته‌های ملی، می‌گویند پس چنین نظری از ما خواسته‌اند. در حقیقت از جامعه ذی‌نفعان این کمیته ملی این نظر را خواسته‌اند. از کجا بیاوریم؟ کمیته ملی می‌رود با ذی‌نفعان خود که عضو هستند صحبت می‌کند. این نظرات را جمع می‌کند و می‌فرستد. یک پیش‌نویس تهیه می‌شود. پیش‌نویس بین همه اعضا پخش می‌شود و نظارت اصلاحی آن‌ها اعمال می‌شود و همین‌طور ادامه می‌یابد تا به یک نتیجه نهایی می‌رسد که این نتیجه نهایی را در جلسات و کمیسیون‌های سالانه یا بعضا 6ماه یکباری که دارند، ارایه می‌کنند. همه نمایندگانی که علاقه دارند هم حضور دارند.

نماینده ایران هم هست؟

بله، می‌تواند برود. حالا اگر آن روز من کار داشته باشم و نروم یا یک نفر دیگر نرود یا این‌که نظری نداشته باشد و نرود، مساله دیگری است.

اگر برایش مهم باشد، حتما حضور خواهد داشت.

اطلاع داده می‌شود که در فلان روز، فلان جلسه در ارتباط با این پیش‌نویس برگزار می‌شود. شما هم به نماینده‌تان بگویید که بیاید.

رابطه‌اش با ادیفکت (Edifact) چگونه است؟

رابطه ICC با دیگر ساختارهای فعال در سیستم‌های بازرگانی، رابطه‌ای تعاملی است و نه رابطه‌ای ساختاری و سازمانی. مثلا ادیفکت ساختاری است برای تدوین استانداردها. ICC می‌آید استانداردی را مطرح می‌کند و می‌گوید ذی‌نفعان این فعالیت، با این استاندارد راحت هستند. ادیفکت این پیشنهاد را عملی می‌کند و کارهای خود را انجام می‌دهد. همه چیز تعامل است. ICC هیچ ساختار اجباری ندارد. یعنی قاعده می‌گذارد، قانون نمی‌گذارد. ولی بین اعضای خودش اگر بخواهند در بخش کمیته داوری، ‌داوری می‌کند و مشکلی ندارد. یعنی من به عنوان یک شرکت عضو و یک شرکت دیگر، اگر داور بخواهیم، ICC داور دارد و معمولا این دو شرکت داوری را قبول دارند. ولی اجباری نیست که چون ICC گفت این‌جور پس تو محکوم هستی؛ همیشه خاصیت مشورتی دارد نه خاصیت قانونی. نه در ایران و نه   هیچ جای دیگر دنیا.

تصمیماتی که در ICC گرفته می‌شود برای کشورها الزام‌آور است؟

که دولت حمایت کند؟

بله.

نه؛ چون قانون نیست.

در حقیقت قاعده‌ای است که می‌تواند تبدیل به قانون شود.

اگر قانون شود که قانون است؛ مثل قانون گشایش اعتبار در بانک. بانک‌های ما باید همان قانونی را رعایت کنند که در قوانین بین‌المللی آمده است. این قانون بین‌المللی از کجا آمده؟ از نظرات همین ساختارهایی مثل ICC که رفته و قانون شده. من که می‌خواهم معامله کنم، روابط بین‌الملل دنیا فقط آن را می‌پذیرد. نه به خاطر این‌که ICC می‌گوید بلکه به خاطر این‌که قانون است. اما آن قانون به‌خاطر چی قانون شده؟ به خاطر این‌که ICC نظراتی در رابطه با آن داشته است. مثلا در بخش فناوری اطلاعات، ICC سعی می‌کند نظراتش را به آیکان بقبولاند. چون آیکان داری قدرت کامل برای کنترل سرویس‌دهنده است، ICC سعی می‌کند نظرات خود را به آن بگوید که تو باید با نظرات ما پیش بروی چون ما می‌خواهیم از این سرویس‌ها استفاده کنیم. آیکان هم می‌گوید بیا ببینیم چه می‌گویی.

فرض کنید مایکروسافت می‌خواهد یک ساختار یا سیستمی‌ بدهد، با یک استانداردی. برای این‌که این استاندارد مورد قبول واقع شود و کاربران راحت باشند، می‌آید نظرات شرکت‌های مشاور و مشتریان خود را می‌گیرد. ICC بزرگ‌ترین مشتری مایکروسافت است. حالا ICC مرکزی است که می‌تواند این نظرات را جمع‌آوری و ارایه کند.

ICC کاملا خصوصی است؟

ساختار سلسله مراتبی دارد و همه اعضا هم حق عضویت می‌دهند و با پول‌های خودشان می‌گردد. اصلا هیچ نیروی دولتی در آن نیست. این‌جا در ایران هم نیست.

شما این‌جا چه فعالیت‌هایی انجام می‌دهید؟

یک سمینار می‌گذاریم در رابطه با نقش IT و تکنولوژی‌های نو در ارایه خدمات بهتر در بازرگانی‌های شرکت‌های کوچک یا معرفی ebXML برای استانداردسازی کالا و خرید و فروش‌های تجاری.

یعنی کارهای فرهنگ‌سازی انجام می‌دهید؟

می‌گوییم استاندارد این است. حالا یک نفر می‌آید این استاندارد را عمل کند. مشتری خوب ما هم هست. با این استاندارد مشکل دارد. مشکل را اعلام می‌کند. ما این مشکل را می‌گیریم و به ICC اعلام می‌کنیم. ICC این مشکل را میان بقیه اعضا مطرح می‌کند و می‌بیند این فقط مشکل ما نیست؛ مشکل همه است. این مشکل را می‌دهد به OASIS (Organization for the Advancement of Structured Information Standards). OASIS برای ebXML استاندارد می‌سازد. حالا اعضای ICC چه کسانی هستند؟ همه شرکت‌های IT بزرگ دنیا؛ SAP، نوکیا، IBM و ... هستند. همه هم نمانیدگان‌شان کسانی هستند که 20 سال است در ICC نماینده هستند.

انتخابات دارد؟

برحسب قدرت است، نه برحسب قدرت پولی؛ براساس قدرت تاثیرگذاری است. آن‌جا این‌طور نیست که هر 6 ماه یکبار رییسش یا نماینده شرکت‌ها و کشورها عوض شود. می‌بینید کسی 20 سال است که نماینده یک کشور است. چرا؟ او صاحب شرکتی است. در نتیجه کسی نمی‌تواند اخراجش کند تا وقتی که خودش می‌بیند تاثیرگذار نیست و می‌رود. ساختارش هم ساختار رییس و مرئوس نیست. کمیته‌هایی دارند. IT، مالی، حمل و نقل و... این کمیته‌ها کارگروه دارند. شما به‌عنوان عضو، در یک یا چند کارگروه حضور دارید. بعد آن‌جا پیشنهاد می‌کنید این مساله و موضوع من است. خودتان هم رییس آن کارگروه می‌شوید. چون بیشتر از همه علاقه دارید این موضوع جمع شود. همه هم استقبال می‌کنند و بعد شروع می‌کنند به کار کردن. کارهایش هم طول می‌کشد. یک موضوع برای این‌که به نتیجه برسد یک سال طول می‌کشد.

کار اجرایی که ندارد؟

نه. به قول معروف فقط مامور به گفتن هستند نه مامور به عمل.

در ایران چقدر تاثیرگذار بوده؟

در ایران در بعضی از کمیته‌ها تاثیرات قابل توجهی داشته است. مثل کمیته حمل و نقل، بانکداری یا بیمه، چون این‌ها عملا نمی‌توانند در کارهایشان به مسایل بیرون از کشور بی‌اعتنا باشند. در معامله و رفت و آمد هستند و سابقه‌شان هم بیشتر است. این کمیسیون‌ها فعال هستند و در مسایلی که می‌آید، نظر دارند. نمی‌گویم شرکت می‌کنند، نظر دارند. چرا؟ برای این‌که مساله‌شان است. مواظب هستند که قوانینی تصویب نشود که دست و پایشان را بگیرد اما در بعضی از کمیسیون‌ها فعالیت کم‌تری وجود دارد؛ مثل کمیسیون EBITT.

چرا؟

برای این‌که ذی‌نفعان ما مسایل خارج از مرز ندارند.

اما فناوری اطلاعات و تجارت الکترونیکی کلا یک موضوع فرامرزی است.

تکنولوژی‌اش وارداتی است و ما بحثی در رابطه با وارد شدن تکنولوژی نداریم. اما مشتری خارج از کشور نداریم. ما باید یک معامله‌ای با بیرون از مرز داشته باشیم تا بخواهیم تثبیت کنیم. مثلا صدور نرم‌افزار ما یا سرویس‌دهی بخش IT ما به خارج از مرز اصلا گسترده نیست. یعنی این‌قدر مساله نداریم که بخواهیم بگوییم این مساله ما را رعایت کنید. مخصوصا الان، همه مشغول خرید و فروش هستند. بحث سرویس‌دهی که نیست. خرید و فروش هم کالایی است که می‌رود در مغازه و فروخته می‌شود. شما باید سرویس‌هایی داشته باشید که بخواهد امنیت را تامین کند. کپی‌رایت و سرویس‌دهی آنلاین را بخواهد تامین کند. ما عملا این‌جا با این موضوعات درگیر نیستیم، در نتیجه حساسیت‌شان خیلی کم است.

وقتی مصرف‌کننده می‌شویم هم باید چیزی را مصرف کنیم که ...

خریداریم.

خب می‌خریم و بعد مصرف می‌کنیم. نباید روی چیزی که می‌خریم تاثیرگذار باشیم، در اصل خرید ما باید همان چیزی باشد که ما می‌خواهیم و نه آن‌چه آن‌ها تولید می‌کنند؟

جواب شما بله است. اما وقتی برای ما مهم نباشد، هیچی. خیلی خوب است که ما به‌عنوان آدمی‌که داریم از این سرویس استفاده می‌کینم، سرویس‌ها را با استانداردهایی بخواهیم که با آن‌ها راحت باشیم. اتفاقا همین چیزی است که ما می‌گوییم. می‌گوییم این اجناس که می‌آیند اینجا پس چیزی بگیریم که هماهنگ با خواست ما باشد. در غیر این صورت چه کسی باید هماهنگ باشد؟ کمپانی که نباید هماهنگ باشد. من مصرف کننده باید هماهنگ باشم.

وقتی این مساله برای من نه آشنا است و نه مهم است که تمام فعالیت‌های من روی ویندوز، pack (بسته) می‌شود و ارسال می‌شود. نه می‌دانم و نه مهم است که چقدر اطلاعات من امنیت دارد؛ خب اعتراضی هم ندارم و توجه و پیشنهادی هم ندارم. این‌طور پیش می‌رود دیگر. وقتی من برایم مهم نیست که آیا هویت من در اینترنت حفظ می‌شود یا نمی‌شود؛ آیا بیرون از مرز به آن دسترسی دارد یا ندارد، چه بلایی سرش می‌آید، خب نظری هم ندارم. اگر بخواهم داشته باشم، این را تبدیل به یک مساله می‌کنم و یک کارگروه برایش تشکیل می‌دهم و این کارگروه می‌آید یک قانون می‌گذارد. پس از آن دیگر مایکروسافت را ملزم می‌کند که تو نمی‌توانی این پکیج‌ها (package) را بگیری.

به خاطر ناآگاهی ما است یا بی‌توجهی؟

عدم نیاز است. مساله‌ای نداریم که بخواهیم کسی نداند. منظور استفاده‌کننده‌های اینترنت است یعنی در مجموع چند میلیون استفاده کننده اینترنت، شاید 10 نفر به این موضوع حساسیت دارند که اگر مطالبشان جایی ذخیره شود، چقدر ...

کاربر عادی هیچ اما کابران دولتی که باید برایشان مهم باشد.

آن‌ها می‌روند از طریق دیگر کنترلش می‌کنند. ما کاری نداریم این کاربر دولتی است یا شخصی. این کاربر است. ما همه این مسایل را می‌فرستیم برای آدم‌هایی که ذی‌نفع هستند. ما با نظام صنفی رایانه‌ای که در تماس مستقیم هستیم، همه فعالیت‌هایی که لازم است اظهارنظر شود و یا اصلا همه فعالیت‌هایی که برای اظهارنظر از طرف ICC تقاضا می‌شود را بریشان می‌فرستیم تا هر نظری دارند بدهند. این جوابی که من به شما می‌دهم براساس پاسخی است که می‌گیریم. پاسخی نمی‌گیریم. این نشان می‌دهد که این‌ها به دست‌شان می‌رسد یعنی امکان توجه به آن هست. حالا به هر علتی به آن توجه نمی‌شود. ICC هم نمی‌تواند بگوید تو را به خدا حتما توجه کن، چون مساله‌اش نیست. مگر زور است. این‌جا یک بخش غیر انتفاعی برای توسعه است. یکی نمی‌خواهد حتما لازم ندارد که نمی‌خواهد. مثلا یکی از مسایلی که ما داشتیم، مساله بستن قراردادهای نرم‌افزاری با شرکت‌های خارج از مرزها است. این را به‌عنوان یک مساله مطرح کردیم. کتابچه‌اش آمد که قانونش هست؛ بفرمایید. چه زمانی؟ حدود 15 سال پیش. یعنی مساله تمام شده است. حالا این را بخوان و اگر مشکل داری بگو. همه چیز را گفته و قانون هم شده. پس خیلی از چیزهایی که الان ما فکر می‌کنیم مساله ما می‌تواند باشد، تمام شده.

یکی دیگر از مسایل، نحوه استفاده کودکان از اینترنت است که دارد کار می‌شود. یا حفاظت از داده‌ها و این‌که امنیت داده‌ها باید تا چه اندازه باشد؟ ولی عملا ما نظری از مجموعه داخل کشور دریافت نمی‌کنیم. امکان توجه هم برایشان هست. چرا دریافت نمی‌کنیم؟ مطمئن هستیم که مساله‌شان نیست مطمئن هستیم که به خاطر هزینه‌اش نیست چون هزینه‌ای ندارد. به خاطر زمان هم نیست. چون اینقدر زمان داریم که بتوانیم پاسخ بدهیم. مطمئن هستیم به‌خاطر این نیست که تخصص‌های لازم برای فهمش نیست. چون می‌دانیم که جامعه IT ما آنقدرآدم باسواد دارد که این‌ها را بفهمد. مساله‌شان نیست. مثل خیلی از مسایل فرهنگی و اجتماعی که در این جغرافیای خاص، مساله ما نیست.

اگر این‌طور است، چرا باید این کمیته ICC تشکیل شود؟

این موضوع، دلیل وجود کمیته را نفی نمی‌کند. این فعالیت از سال 54 یا 55 شروع شده است. یک وقفه جزیی در آن ایجاد شده و از سال 62 به صورت فعال انجام گرفته. ICC در بعضی از مسایل بسیار فعال و اثرگذار است. مثلا در بعضی از کمیسیون‌ها نظرات ذی‌نفعان ما اثرگذار است و در قوانین آمده است.

آن چیزهایی که به‌طور سنتی بوده ما در همان‌ها کار می‌کنیم ولی وارد حوزه جدید نشده‌ایم.

چرا در مسایل بین‌المللی بانکی، بیمه و حمل و نقل با مسایل بین‌المللی هماهنگ است.

این‌ها را از خیلی سال پیش داشته‌ایم. اما در زمینه‌های جدید فعالیتی نداریم.

من پاسخ را دو قسمت کردم . اول این‌که چرا ICC لازم است. حالا چرا در رابطه با این‌که چرا کمیته EBITT لازم است که سوال شما مستقیما به این مساله بر می‌گردد، ما معتقد هستیم که اطلاع‌رسانی و آشنایی با قوانین بین‌المللی در رابطه با فعالیت‌هایی که ذاتا بین‌المللی هستند، لازم است. حالا این لزوم موجب چه هزینه‌ای می‌شود؟- چون بده و بستان است- اگر این کار اینقدر هزینه دارد که اطلاع‌رسانی‌اش به درد نمی‌خورد، حق با شما است. ولی ما هزینه خاصی نداریم. هزینه سنگینی بابت این شعبه اطلاع‌رسانی که داریم و اثراتش نسبتا بد نیست نداریم. کمیسیون EBITT حدود دو سال است که فعال شده درصورتی‌که سابقه‌اش در ICC بیشتر از 7-6 سال است. یا کمیسیون انرژی ما تازه تشکیل شده در صورتی‌که سابقه‌اش در ICC زیاد است.

این کمیسیون برای این است که اطلاع‌رسانی شود و وجود داشته باشد و در بازی شرکت کند. حالا اگر در این بازی آدم فعالی نیست، باید این زمان را طی کند تا وقتی که لازم بود، وجود داشته باشد. حالا بابت این بازی چقدر هزینه می‌دهیم؟ هزینه خاصی نمی‌دهیم. یک هزینه اطلاع‌رسانی است. چون ساختار ما به علت لزوم ICC که وجود دارد. در این ساختار با این امکاناتی که داریم، امکان اطلاع‌رسانی EBITT وجود دارد و شنونده داریم هرچند که گوینده نداریم.

اگر اعضا یا کاربران نظری به شما ندهند، شما خودتان باز هم نظراتی را مطرح می‌کنید؟

خود مرکز ICC چه کسانی هستیم؟ این کمیته دارای یک اتاق فکر است که شش شرکت بزرگ در آن حضور دارند و یکسری اعضای خبره در IT هستند که بعضا می‌آیند این‌جا و با هم هم‌فکری می‌کنیم. بدنه اصلی اعضا سازمان صنفی رایانه‌ای است. ولی بعضا افرادی هم هستند که موضوعات را می‌بینند و می‌آیند این‌جا و نظارت خود را ارایه می‌دهند پس خودمانی وجود ندارد. ما همه عضو هستیم. این‌جا فقط دفتری است برای این‌که این اعضا به آن مراجعه کنند. بنابراین اگر فردی که بیشتر به این‌جا رفت و آمد دارد، نظر می‌دهد به‌عنوان یک عضو نظر می‌دهد. الزامی‌هم ندارد که یک شرکت باشد، می‌تواند فرد باشد. ما نظرات را می‌بینیم، اگر دو نظر مشابه بود، یکی می‌کنیم و اگر لازم بود، ویرایشی انجام می‌دهیم و از این دبیرخانه می‌فرستیم. این‌جا دبیرخانه است پس این‌جا یک ساختار اداری ندارد. جمعا در کمیته EBITT شاید 3 نفر به صورت نیمه وقت فعال هستند که کارهای دبیرخانه‌ای را انجام می‌دهند و برای همه جلسات همه آقایان و خانم‌هایی که عضو هستند را دعوت می‌کنیم که اگر می‌خواهند، بیایند و بعضا هم آمده‌اند. این‌که گفتم نیاز نیست، معنیش این نیست که ما بی‌خودی این‌جا هستیم، نه نیاز نیست چون مساله‌اش نیست.

ممکن است چند سال دیگر مساله‌اش باشد.

هر آن ممکن است مساله‌اش باشد. همه مسایل هم مساله همه نیست. مثلا استفاده کودکان از اینترنت یا data production (تولید داده) بیشتر مورد توجه ما قرار گرفته‌اند تا نام‌گذاری دامنه‌ها. این، شرکت کردن در یک بازی بین‌المللی است که اثرات مثبتی در فعالیت‌های تجاری با دیگران دارد و وقتی دو شرکت که با هم کار می‌کنند هر دو عضو ICC باشند، مسایل‌شان راحت‌تر حل می‌شود. بخش داوری ما در خود ایران هم بخش فعالی است.

این شش شرکتی که گفتید، کدام شرکت‌ها هستند؟

ترجیح می‌دهم اسامی‌شان را ذکر نکنم تا تبلیغ نشود. ولی شرکت‌های بزرگ IT هستند. این شش شرکت به خاطر قدرت شرکت‌های‌شان دعوت نشده‌اند. این شش تا اصلا به خاطر این‌که شرکت‌های بزرگی با گردش پولی بالا هستند، دعوت نشده‌اند- ضمن این‌که بعضا هستند- بلکه این‌ها به خاطر آدم‌هایشان دعوت شده‌اند. گفته‌ایم این آدم از این‌جا.

اگر این آدم‌ها از این‌جا به جایی دیگر بروند چه؟

باز هست.

یعنی مغز متفکر دعوت کرده‌اید؟

بله. این‌ها می‌آیند این‌جا و بحث می‌کنیم که راجع به چه موضوعی سمینار بدهیم، چه مسایلی بهتر است مطرح شود و ...

تا حالا موضوع خاصی بوده که از طرف همین EBITT مطرح شده باشد و نتیجه داده باشد و در این‌جا استفاده شود؟

این سوال را شما در هر کشور دیگر هم بپرسید، جوابش این نیست که بله این چند مورد بوده است. این‌ها فضا ایجاد می‌کنند.

موضوعی بوده که فضا ایجاد کرده باشد یا یک ایده‌ای بدهد؟

به‌طور ملموس نمی‌توانیم اسم ببریم. این سوال را شما اگر در بانکداری بکنید، شاید بگوییم این چند مورد بوده، اما در بخش IT این اتفاق نیفتاده.

از زمانی‌که بحث‌های تجارت الکترونیکی مطرح شده، چقدر تاثیر داشته؟

باید بررسی کنیم که نمی‌کنیم- چون ما اصلا بدنه اجرایی نیستیم- یک بررسی‌هایی کنیم، ببینیم استانداردهایی که معرفی شده چقدر مورد استفاده قرار می‌گیرد. چون ما 6-5 استاندارد برای تجارت الکترونیکی معرفی کرده‌ایم. باید ببینیم آیا این استانداردها را استفاده می‌کنند یا نه. ما این‌ها را گفته‌ایم و آن‌ها هم شنیده‌اند. حالا شما می‌پرسید چقدر عمل کرده‌اند، آماری نداریم چون اصلا جزو وظایف خودمان هم نمی‌دانیم که بتوانیم به سوال شما جواب دقیق بدهیم. ولی شاید کرده‌اند. 70-60 نفر آن‌جا بودند. تمام مسوولان IT بانک‌ها بوده‌اند. گفته‌ایم که مسایل‌تان را این‌طوری در ماشین بگذارید. چقدر این اثر کرده و تغییر دادند، نمی‌دانیم. اصلا لزومی‌ندارد که بدانیم فکر نمی‌کنیم که اگر بدانیم جایزه است و اگر ندانیم ضعف است. چون این ساختار اصلا دنبال امتیاز نیست فقط دنبال اطلاع‌رسانی است.

سازمان نظام صنفی به حالت مشاور با شما همکاری می‌کند؟

مشتری ما است. با آن‌ها جلسه می‌گذاریم و مسایل را مطرح می‌کنیم معمولا رییس کارگروه‌ها هستند.

از وقتی سازمان نظام صنفی تشکیل شد این رابطه وجود داشت یا تازه شکل گرفته است؟

نه، سازمان نظام صنفی که قدیمی‌تر از EBITT است. می‌توانید از آن طرف سوال کنید که از وقتی شما به وجود آمدید با آن‌ها تماس داشتید؟ بعد از یک سال.

یعنی تقریبا یک سال است که همکاری می‌کنید.

ما دو سال است که در تماس هستیم.

الان چه برنامه‌هایی دارید؟

پیگیری مواضع ICC در خصوص ابتکار عمل‌های عمده بین‌المللی شامل از میان برداشتن موانع نظارتی روی توسعه فناوری‌های جدید، حفاظت از داده‌ها، انتقال داده‌ها. ایمن‌سازی کودکان در دسترسی به اینترنت. مشارکت و هم‌فکری با فعالان صنعت IT در وضع مقررات جهت آسان‌سازی به‌کارگیری فناوری اطلاعات و ارتباطات با هدف دستیابی به رشد و استفاده از فناوری‌های جدید در بنگاه‌های تجاری. اطلاع‌رسانی و پیگیری طرح‌های ارایه شده در خصوص مسایل مرتبط با مدیریت و هماهنگی فنی اینترنت مجموعه آیکان با مجموعه داخل کشور.

اگر شرکت‌های بین‌المللی مشکلاتی با ما داشته باشند، از طریق ICC این مشکلات را منعکس می‌کنند؟

بله ICC یک بخش داوری دارد. کمیسیون ایران هم یک بخش داوری دارد. بخش داوری ما هم دبیر کمیسیون دارد که از حقوقدانان برجسته کشور است. این دبیر می‌تواند به این جا مطرح کند و می‌تواند از همان طریق اظهارنظر کند که مثلا حق با تو نیست. اما این قانون نیست، دادگاه نیست یک کمیسیون حل اختلاف مرضی‌الطرفین است و این اتفاق هم بسیار می‌افتد. یعنی ICC پاریس خیلی از مسایل را بین اعضایش حل می‌کند و نمی‌گذارد به جای دیگری برود.

این‌طور که من متوجه شدم، فعالیت‌هایتان حقوقی- فنی است.

حتما این‌طور است. پیشنهاد حقوقی- فنی است. بعضا نظراتش را تحمیل می‌کند. چرا؟ چون قدرت کافی دارد.

طوری هم تحمیل می‌کند که دیگران نفهمند دارد تحمیل می‌شود. القا می‌کند.

القا می‌کند. برای این‌که مثلا IBM و SAP و نوکیا می‌نشینند به یک نتیجه می‌رسند. خب قانون می‌شود دیگر.

خودشان هم اجرا کنند، ناخودآگاه قانون می‌شود.

کاریش نمی‌توانند بکنند. وقتی این پنجاه عضو با هم موافق هستند. اصلا ICC خیلی عضو حقوقی دارد. یعنی در سوئد، سوئیس، انگلستان و ... اعضای حقوقی قوی دارد. یعنی حقوقدان هستند. شرکت‌های حقوقی هستند که آن‌ها می‌آیند و نظارت‌شان هم خیلی تعیین کننده است. در همین کمیسیون EBITT و نه کمیسیون داوری. هستند افردای که حقوقدانند و اصلا تخصص IT ندارند و خیلی هم قدیمی ‌هستند.

چنین پتانسیلی در ایران هم وجود دارد؟

ما یک عضو حقوقی داریم که ایشان هم به‌عنوان یک عضو پیشنهادهای ما را دریافت می‌کند.

خودتان از این نوع فعالیت مرکز راضی هستید؟

ما چیزی نمی‌خواهیم به دست بیاوریم. متاسفانه فعالیت وقتی قابل ارزیابی است که کمی ‌شود. ما برآورد کمی‌ از کارمان نداریم چون نمی‌توانیم کمی‌اش کنیم. اظهارنظر شخصی این است که بله از این کار لذت می‌بریم. یعنی هیچ نتیجه دیگری برای ما ندارد تنها برای این‌که داریم یک فعالیت این چنینی می‌کنیم، راضی هستیم.

قبل از این‌که وارد این‌جا شوید هم چنین تصوری داشتید یا به فرآیندها خیلی آرمانی‌تر نگاه می‌کردید؟

الان هم آرمانی نگاه می‌کنیم. اصلا دوست داریم فعالیت‌های ما در مجامع بین‌المللی زیادتر باشد. اظهارنظراتمان خیلی بیشتر باشد. چون نظر داریم. عدم ارایه‌اش به علت این است که موضوع تجارت ما نیست ولی موضوع فنی و تفکری ما هست. ICC یک بازوی فعالیت بازرگانی است. یعنی نمی‌خواهد شعور بازرگانی مردم را ارتقا دهد. اگر می‌خواهد ارتقا دهد، به‌خاطر این است که می‌خواهد پول بیشتر در بیاورد یعنی ICC ذاتا تاجر است. الان اگر می‌خواهد مسایل فرهنگی را هم رعایت کند، درجهت این است که بتواند بازرگانی کند.

آدم‌های ما هم باید اینجوری باشند. یعنی کسی که به این مساله فکر می‌کند، باید یک بازرگان باشد. اگر بازرگان باشد باید فکر کند که این کار چقدر برایش درآمد دارد. این فعالیت و اظهارنظر چه چیزی برایش می‌آورد. اگر این‌طور فکر کند، می‌تواند کمی‌اش کند. خب عملا ما می‌بینیم که مسایل کمی‌اش به این مسایلی که در سطح بین‌المللی مطرح است، وابسته نیست. یعنی الان یک شرکت IT ما به این وابسته نیست که IT دنیا در چه وضعی است. این‌که یک پروتکل بین‌المللی دست و پایش را ببندد، گیرش نمی‌اندازد.

موضوعاتی که الان در ایران مطرح است احتمالا 15-10 سال پیش در بقیه نقاط دنیا مطرح بوده.

بعضی‌هایش. در رابطه با بین‌المللی. ما در مورد موضوعات داخلی که کاری نمی‌کنیم در هماهنگی موضوعات بین‌المللی شرکت می‌کنیم.

مثلا الان برای ما امنیت زیاد مهم نیست. ولی برای کشورهای پیشرفته خیلی مهم است. احتمالا 10سال پیش آن‌ها هم فکر نمی‌کردند اینقدر داده‌های زیادی جابه‌جا شود که امنیتش مهم باشد. وقتی الان ما در این بحث‌ها شرکت نمی‌کنیم و آن‌ها یک دستورالعملی صادر می‌کنند که ممکن است ما دو سال بعد مجبور به استفاده از آن شویم، آن وقت می‌توانیم آن را تغییر دهیم؟

بله. مساله‌مان را می‌گوییم. اگر مورد توجه همه اعضا یا تعداد قابل توجهی بود، یک کارگروه تشکیل می‌شود و روی تغییرش فکر می‌کنند. اما اگر مساله‌ای باشد که مربوط به یک کشور باشد و هیچ کس دیگری برایش مهم نباشد، کار ی نمی‌شود کرد. مساله شما بین‌المللی نیست یک مساله داخلی است. ICC برای حل مسایل داخلی شما نمی‌تواند کاری انجام دهد. اصلا مرجعی ندارد. ICC نمی‌تواند دستور دهد به قوه مجریه شما این امکان را برای این شرکت بگذار. ICC می‌تواند به wto پیشنهاد دهد که این کار را در سطح دنیا بدین ترتیب انجام بده.

ICC ایران که می‌تواند در امور داخلی فعالیت کند؟

ICC ایران می‌تواند به قسمت فناوری و مخابرات پیشنهاد بدهد که این‌ها را این‌طوری انجام دهید. ما می‌توانیم به وسیله اتاق بازرگانی که یک عضو مهم ما هست، این را ارایه دهیم و بعضا در مسایلی که مربوط است، ارایه می‌دهیم. اتاق بازرگانی نظرات ICC را در مسایلی که با آن درگیر است به‌عنوان یک مساله به بخش‌هایی که می‌توانند تصمیم‌گیری کنند، ارایه می‌کند.

در سطح منطقه‌ای هم فعالیتی دارید؟

یکی از فعالیت‌هایی که الان شروع کردیم، اطلاع‌رسانی در سطح منطقه است. پیشنهاد کردیم سمینارهای داخلی را با کشورهای فعال منطقه مثل پاکستان و هند برگزار کنیم. با این‌ها به یک پروتکل همکاری رسدیدیم یعنی به توافق رسیدیم نه این‌که چیزی را امضا کنیم. ICC هم در جریان است که ما سمینارهای فنی را در سطح منطقه بگذاریم. مثلا بیاییم بگوییم سمینار فلان توسط ایران در پاکستان توسط یک پرزنتر از پاکستان در هند. این سه کشور که فعالیت دارند، در سطح منطقه‌ای فعالیت‌های یکدیگر را ببیند. این کار چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاقی می‌افتد که مربوط به سوال قبلی شما است که ما مسایل داخلی‌مان را چگونه حل کنیم. در این حالت، داخل  منطقه می‌شود. ما چند کشور که با هم رفت و آمد داشته باشیم، با این بهانه که دور هم هستیم، دغدغه‌های کشورهای منطقه مشخص می‌شود و بعد که مسایل را به ICC می‌بریم برای این‌که کارگروه تشکیل شود، می‌گوییم این منطقه آسیای غربی یا مدیترانه است. پس یک مساله برون‌مرزی است و توجه بیشتری را جلب می‌کند. ما این فعالیت را شروع کرده‌ایم.

الان در منطقه ما کدام کشور بیشتر فعال است؟

اعضای پاکستان و هند بسیار وقت می‌گذارند. ترکیه همیشه شرکت دارد اما به آن صورت اثرگذار نیست. البته این اظهارنظر شخصی است و مبتنی بر آمار نیست؛ اما به‌طور کلی می‌بینیم که هند و پاکستان اثرگذار هستند. کشورهای آسیای شرقی خیلی کم فعال هستند. با این‌که خیلی در تجارت برون ‌مرزی هستند، اما کاری به این چیزها ندارند. می‌گویند شما قانون را درست کن ما با قانون شما کار می‌کنیم. بیشترین اثرگذاری مال اروپا و آمریکا است.

در یک نگاه کلی می‌توان به این نتیجه رسید که برخی کشورها تصمیم‌ساز هستند و برخی دیگر مصرف کننده.

همین است، اداره می‌کنند. به‌خاطر این‌که اثر می‌گذارند. بقیه جاها با قانون آن‌ها بازی می‌کنند شما اگر می‌خواهید با قانون آن‌ها بازی نکنید، باید بروید در این فرآیند قانون‌سازی شرکت کنید.

آیا اجازه می‌دهند شما در قانون‌سازی شرکت کنید؟

 من احساسم این است که اجازه می‌دهند به‌عنوان یک عضو که شرکت داشتم، این فرصت را از شما نمی‌گیرند که اگر تو برای بازی قاعده‌ای داری که این قاعده مورد توجه همه است، ردت نمی‌کنند.